“Fillimisht më kërkuan të intervistoja Octavio Paz. Por unë, duke ditur sa shumë e pëlqente ai Iosif Brodskin dhe sa e admironte, propozova që të takoheshim dhe të bisedonim të tre, në mënyrë që kjo të ishte më pak formale. Si Pazi ashtu edhe Brodski e miratuan këtë ide me kushtin, siç theksuan ata, që rezultati të mos ishte shumë “serioz”. Më poshtë janë fragmente nga biseda. Ato janë përzgjedhur thjesht për të dhënë një ide mbi larminë e temave dhe kënaqësinë me të cilën bashkëbiseduesit e zhvilluan këtë bisedë.
Ky dialog lindi në mes të një diskutimi për Ezra Pound në veçanti dhe për poezinë dhe politikën në përgjithësi.”
Jonathan Aaron
Jonathan Aaron është një poet, eseist dhe profesor amerikan i letërsisë. Ai ka lindur në vitin 1941 dhe ka qenë i lidhur për shumë vite me Emerson College, ku ka dhënë mësim për shkrim krijues dhe letërsi. Aaron njihet për poezinë e tij reflektuese dhe shpesh intelektuale, si dhe për kontributin e tij në kritikën letrare. Një nga aspektet më të rëndësishme të punës së tij është lidhja me figura të mëdha të letërsisë, si Iosif Brodsky, me të cilin kishte miqësi dhe bashkëpunim. Teksti që po botojmë është pikërisht një bisedë që ai ka ndërmjetësuar mes Brodskit dhe Octavio Paz.
Në thelb, ai është një figurë e rëndësishme në poezinë dhe studimet letrare amerikane të shekullit XX.
Octavio Paz. Nëse flasim për poezinë, atëherë poezia merret me moralin.
Josif Brodski: Po, dhe vetëm me të. E megjithatë. E megjithatë…
Octavio Paz Me moralin shoqëror. Me atë politik. Pound ishte mik me Benito Mussolini dhe ndonjëherë shkruante poezi të marra, apo jo? Por nëse marrim Pablo Neruda dhe Louis Aragon, me ta puna ishte më e keqe. Pound kishte njëfarë drejtësie të drejtpërdrejtë, ai e dinte kur duhej të ndalonte. Ndërsa Neruda dhe Aragon besonin në dialektikë, ata i fshihnin poezitë e tyre që i ngjanin atyre të Pound-it. Dhe poezitë ishin shumë të dobëta.
Josif Brodski: Le të kujtojmë një tjetër njeri. Për shembull, Martial. E mbani mend, poeti romak?
Octavio Paz. A është ai poet? Përfytyrimet tona për poezinë kanë ndryshuar…
Josif Brodski: Octavio, për mendimin tim, ai është një poet i shkëlqyer. Shumë i mirë.
Octavio Paz. Një orator i shkëlqyer. Një satirik i shkëlqyer.
Josif Brodski: Një epigramist i shkëlqyer. Dhe në epigramet e tij ka mjaft poezi të mirë. Mund të citoj. Por le të biem dakord se, në një mënyrë apo në një tjetër, ai është një poet jo i keq. E megjithatë, ai shkonte mirë me të gjithë perandorët dhe me oborrin, ose siç quhej atëherë tek ata. Një servil dhe lake i pabesueshëm… Dhe megjithatë mbetej poet. Sigurisht, ka dallim midis kohëve të krishtera dhe, si të thuash, atyre pagane. Ose çfarëdo që ishte në Romë. Ne me moral nënkuptojmë diçka tjetër, ai ka ndryshuar tek ne. Mendoj se në Romë qasja ndaj këtyre gjërave nuk ishte aq e rreptë.
Xhonatan Aaron. Politika ishte ndryshe.
Josif Brodski: Ndryshe.
Octavio Paz. Më falni, nuk jam dakord. Shikoni: së pari, atje ekzistonte poezia politike. Pra, Martial shkruante në një periudhë korrupsioni kolosal. Për më tepër, cinizmi në ato kohë ishte një përgjigje ndaj një shoqërie të korruptuar dhe të degjeneruar. Në një shoqëri burokratike, cinizmi është vetëm një nga përgjigjet. Ka shumë përgjigje, dhe njëra prej tyre është të jesh cinik. Kur, për shembull, Charles Baudelaire thotë se poezia është amorale, ai ka parasysh se poezia ka një moral tjetër — më të lartë se morali i hipokritëve, i borgjezisë dhe se i ashtuquajturi morali i krishterë i shekullit të nëntëmbëdhjetë, e kuptoni?
Josif Brodski. Mirë, le ta supozojmë. Megjithatë unë do të thosha (dhe jo vetëm sepse jam i prishur nga shekulli ynë): mënyra më e mirë për të dhënë një gjykim për një poet, të cilin, si të thuash, e konsiderojmë të poshtër, është të botojmë veprat e tij. Të gjitha poezitë, dhe nëse ai ka mbajtur fjalime, atëherë — edhe fjalimet.
Octavio Paz. Po. Një ide shumë e mirë. Atëherë publiku do të mund të gjykojë vetë.
Josif Brodski. Publiku. Jo elita.
Xhonatan Aaron. Por poeti dhe publiku, siç e quani ju, e përjashtojnë njëri-tjetrin. Dua të them që poezia në shekullin tonë nuk ka audiencë.
Josif Brodski. Xhonatan, poeti e ka atë.
Octavio Paz. Publiku është i fiksuar pas jetës private të të tjerëve, jetës seksuale, letrave të poetit. A nuk është kjo e trishtueshme?
Josif Brodski. Mirë, le të kufizohemi me atë që është hedhur në letër — frytet e krijimtarisë së shëndoshë, të mendjes së shëndoshë. Sa i përket asaj që ju mendoni se në këtë vend nuk ka publik, kjo nuk është e vërtetë. Ka. Një numër shumë i vogël, por ka. Ndoshta rreth pesë për qind e gjithë popullsisë…
Xhonatan Aaron. Nëse keni fat.
Josif Brodski. Nëse kemi fat.
Octavio Paz. Por edhe kjo është e mjaftueshme.
Josif Brodski. E mjaftueshme.
Octavio Paz. E dini, Juan Ramón Jiménez, poet spanjoll, ka shkruar një dedikim të bukur. Kur sapo kishte filluar të shkruante, ai ishte, në përgjithësi, simbolist dhe shkroi një dedikim shumë të marrë: “Pakicës”. Qesharak dhe tepër i dobët. Por më pas ai ndryshoi, sepse kuptoi çfarë është poezia, dhe shkroi: “Pakicës së madhe”. Kjo është shumë e goditur. Jo elitës. Por asaj pjese të njerëzve që kanë mësuar të lexojnë dhe e duan poezinë. Dhe ata nuk i përkasin qarqeve akademike, universitare. Janë thjesht njerëz — njerëz të lumtur, dhe këto poezi janë si për shtresat e ulëta, ashtu edhe për të gjithë shoqërinë, për të gjithë njerëzit.
Josif Brodski. Pajtohem, por unë dua të them se audienca e kufizuar, këtu në Shtetet e Bashkuara, ekziston kryesisht në kolegje, në universitete.
Octavio Paz. Epo mirë: në universitete ka shumë të rinj. Poezia është e gjallë në dy raste: aty ku janë të rinjtë, falë pasioneve të tyre, dhe aty ku janë të moshuarit, falë aftësisë së tyre për të soditur dhe për të jetuar me kujtesën. Dhe poezia u drejtohet pikërisht këtyre dy gjërave — mendjes soditëse dhe zemrës, pasioneve. Dhe edhe një gjë: për të lexuar poezi, duhet të kesh kohë të lirë.
Josif Brodski. Në shoqërinë tonë ka plot njerëz që s’kanë ç’të bëjnë.
Octavio Paz. Po, ju keni shumë të rinj. Ata nuk dinë ç’të bëjnë. Dhe lexojnë poezi.
Josif Brodski. Përveç kësaj, universiteti luan rolin e oborrit mesjetar ose të oborrit të kohës së Rilindjes.
Octavio Paz. Universiteti modern përfaqëson njëkohësisht edhe oborrin edhe manastirin.
Josif Brodski. Të kthehemi te poeti dhe publiku. Gabimi kryesor që mund të bëjë një poet është të mendojë se duhet të përpiqet të flasë me popullin. Në të vërtetë, ai duhet të flasë në emër të popullit.
Octavio Paz. Sipas mendimit tim, poeti duhet të flasë për veten e tij, dhe duke folur nga vetja, ai flet për të tjerët. Por kur përpiqet të luajë rolin e tribun-it, ai ka marrë fund. Dhe mendoj se pjesa më e madhe e poezisë së dobët në kohën tonë është pikërisht rezultat i këtij uzurpimi. E gjithë poezia shoqërore e kohës sonë është e dobët. Kur Walt Whitman fliste për veten e tij, ishte thjesht zëri i një njeriu të vetmuar.
Josif Brodski. A ju ka ndodhur ndonjëherë të lexoni poezi të mira për luftën e Vietnamit?
Octavio Paz. Jo.
Josif Brodski. Nuk më kujtohet diçka e tillë. Nuk e di.
Octavio Paz. Me këtë rast, André Gide është shprehur mjaft saktë. Ai tha: arti i keq krijohet me qëllime të mira.
Josif Brodski. Me këtë është shtruar rruga për në ferr.
Octavio Paz. Do ta thosha kështu: ne jemi të detyruar të jemi kundër luftës në Vietnam. Ne jemi të detyruar të shkruajmë kundër saj. Por kjo është një çështje krejt tjetër. Nuk mund të shkruash poezi të mirë për luftën, nëse nuk ke qenë në të (nëse nuk ke marrë pjesë në të). Poezi të mira për luftën do të shkruajnë ata njerëz që kanë qenë vërtet në Vietnam, dhe jo si spektatorë. <…> Pablo Neruda ka shkruar disa poezi të mira për luftën civile në Spanjë. Atëherë ai ende nuk ishte prishur. Dhe, sigurisht, César Vallejo.
Josif Brodski. Do të thosha se me politikën dhe luftën në poezi ndodh e njëjta gjë si me dashurinë. Poezitë e mira të dashurisë lindin vetëm post coitus (pas aktit seksual).
Octavio Paz. Ose përpara.
Josif Brodski. Ose përpara, ose pas, por jo gjatë!
Octavio Paz. Edhe një gjë: poezia politike, që të jetë e mirë, nuk duhet të jetë ideologjike. Poezitë për luftën e Vietnamit ishin të ideologjizuara. Ndërsa lufta civile në Spanjë prodhoi disa poezi të mira, sepse njerëzit e jetonin atë. Për më tepër, ajo lidhej me një luftë të mundshme në Evropë. Por me luftën në Vietnam puna qëndron ndryshe.
Josif Brodski. E dini, poeti më i mirë politik ishte Constantine P. Cavafy… Mendja njerëzore funksionon në disa nivele. Ajo mund të funksionojë në nivelin e “bukës me gjalpë” dhe në nivelin e politikës, mund të funksionojë në nivelin e filozofisë, fesë, psikologjisë dhe në nivelin transcendental — në çdo nivel. Dhe çdo poezi, teorikisht, duhet të pasqyrojë gjithë këtë shkallë; çdo hallkë, çdo shkallë duhet të tregojë se është e mundur një hap lart dhe një hap poshtë. Por sa i përket poezisë politike amerikane — asaj për luftën e Vietnamit — ajo nuk ia doli. Erdhi shumë shpejt pas luftës.
Octavio Paz. Dhe ishte tepër me natyrë gazetarie. E dini, poeti nuk mund të thotë: kjo është e mirë dhe ajo është e keqe. Kjo do të ishte manikeizëm. Poeti — një poet i madh — gjithmonë gjendet në Anën Tjetër.
Josif Brodski. Pikërisht. Dhe kjo është jashtëzakonisht e rëndësishme. Poezia, për ta saktësuar, është një dukuri antimanikeiste.
Octavio Paz. Po. E dini, gjëja më e habitshme te Dante Alighieri është se, kur lexon “Ferrin”, ndien simpati për shumë prej atyre që ndodhen aty. Ashtu siç ndiente simpati edhe vetë Dante.
Josif Brodski. Ndërsa për mua, pjesa më e mirë e Komedia Hyjnore është “Purgatori”. E mbani mend skenën e mrekullueshme me poetin romak Statius? Asgjë më prekëse nuk kam lexuar. Virgil dhe Dante Alighieri i afrohen. Dhe i thonë: “Kush je ti?” Dhe ai përgjigjet diçka si: “Unë jam Staci, poet romak. Pata fatin të jetoj në Romë në të njëjtën kohë me Virgjilin”. Dante buzëqesh pa dashje. Dhe Staci thotë: “Pse po qesh me mua?” Virgjili i bën shenjë Dantes që të mos thotë asgjë për të. Por Dante gjithsesi e zbulon emrin e tij, dhe atëherë Staci bie në gjunjë dhe fillon t’i puthë sandalet Virgjilit. “Çfarë po bën? — e pyet Virgjili. — Sepse të dy jemi hije”. Dhe Staci përgjigjet: “Imagjino sa shumë të kanë dashur në botën e të gjallëve, nëse këtu, në botën e të vdekurve, unë e mora hijen tënde për trupin tënd të gjallë”.
Octavio Paz. Atëherë Ezra Pound dhe T. S. Eliot kanë të drejtë në këtë kuptim. Dante është një model i madh.
Josif Brodski. Më pëlqejnë Ovid dhe Dante, dhe disa të tjerë gjithashtu. Por nga të lashtët do t’i zgjidhja ata.
Octavio Paz. Ju pëlqen Ovidi? “Metamorfozat”?
Josif Brodski. “Metamorfozat” dhe “Fastet”.
Octavio Paz. Do të thotë që nuk ju pëlqejnë poetët grekë?
Josif Brodski. Më pëlqejnë disa, por jo aq shumë.
Octavio Paz. Antologjia greke është e mrekullueshme. Sappho për mua është një enigmë. Megjithëse unë preferoj Propertius. Dhe Catullus. Dhe edhe një poet tjetër, për të cilin askush nuk flet, por është i jashtëzakonshëm. Një poet popullor — Lucan. Ne e kemi atë falë një përkthimi të mrekullueshëm të shekullit të shtatëmbëdhjetë.
Josif Brodski. Pajtohem. E gjitha është e saktë. E pranoj plotësisht. Megjithatë, nuk e di. Tek Ovidi ka një hapësirë të tillë, një përmasë të tillë, ai ka, si të thuash, një masë më të madhe se kushdo tjetër. Megjithatë, unë e kam lexuar vetëm në rusisht. Ai të furnizon në mënyrë të mrekullueshme me ide shumë të thjeshta. Ja një shembull, megjithëse kjo nuk është arsyeja kryesore pse e dua. Ajo që ne e quajmë surrealizëm — nuk është arritja jonë. Surrealistët kishin pararendës në antikitet. Unë do të propozoja që mitologjia greke të quhet një formë antike e surrealizmit.
Octavio Paz. Vërtet?! Ju me të vërtetë mendoni kështu?
Josif Brodski. Po, mendoj kështu. Sigurisht.
Octavio Paz. Ndërsa për mua surrealizmi do të thotë diçka e kundërt. Në kuptimin që surrealizmi zbuloi për qytetërimin perëndimor një lloj tjetër ndjeshmërie — jo-antike. Romantizmi hapi derën për ndjeshmëri dhe zakone jo-perëndimore, dhe më pas surrealizmi e bëri këtë edhe një herë…
Josif Brodski. Jo, nuk mendoj se kjo është thjesht çështje marrëdhëniesh midis Perëndimit dhe Lindjes…
Octavio Paz. Kjo sepse ju jeni rus, ndërsa unë meksikan. Në thelb, ne jemi në dy rrjedha të ndryshme. Ne nuk jemi vendas të Perëndimit.
Josif Brodski. Oh po. Po.
Octavio Paz. Ju jeni një barbar nga Veriu…
Josif Brodski Më falni, unë tashmë kam hequr dorë nga kjo!
Octavio Paz. …dhe kjo shfaqet në poezinë tuaj të mrekullueshme. Megjithatë, na bashkojnë dy arsye. Së pari, ne (meksikanët) jemi fëmijë të Spanjës. Dhe spanjollët, në njëfarë mënyre, ishin edhe rusë. Dhe së dyti, ne ekzistonim përpara Kristofor Kolombit. Ne jemi indianë.
Xhonatan Aaron. Dhe shikoni çfarë ju bëri Perëndimi!
Josif Brodski. Po. E uli Octavion në këtë karrige!
Octavio Paz. Po! Dhe për këtë arsye unë jam ulur këtu, në vend që të kryej flijime njerëzore!
Përkthimi © ExLibris
